В последние несколько лет Центральную и Восточную Европу сотрясают политические кризисы. Реанимация старых исторических обид и разжигание сепаратизма (в румынской Трансильвании, польской Силезии), попытки начать новую охоту на «коммунистических ведьм» в Польше и Эстонии свидетельствуют о том, что евроинтеграция не принесла стабильности. Украинская политическая практика все больше напоминает опыт западных соседей. Но в нашей стране движение в НАТО и ЕС по-прежнему считают чуть ли не единственным выходом из затянувшегося государственного кризиса. При этом многие европейские эксперты и исследователи открыто советуют нам не спешить с цивилизационным выбором.

Один из них — директор Института социологии Венгерской академии наук Пал Тамаш, который часто приезжает в Россию и Украину и поэтому хорошо осведомлен о происходящих у нас процессах. Вхождение государств Центральной Европы в ЕС он называет браком по расчету, а не по любви. По его мнению, ни Брюссель, ни национальные государства не могут защитить средний класс новых стран-членов Евросоюза от негативных последствий глобализации. Более того, членство в этом сообществе не уберегло их от роста популярности экстремистских и популистских политических сил.

О том, какие настроения доминируют в бывших соцстранах после обретения желанной прописки в ЕС и как найти противоядие от популизма, корреспонденты «Эксперта» беседовали с Палом Тамашем.

— Обычно стремление стран Центральной и Восточной Европы в Евросоюз объясняется четырьмя причинами: желанием поскорее избавиться от коммунистического наследия и от угрозы с Востока, приблизить свои народы к европейскому уровню жизни, войти в общеевропейскую систему безопасности и, наконец, сгладить возможные межрегиональные и межнациональные противоречия, которые неизбежно могли вспыхнуть при смене общественных укладов. Какой из этих факторов с позиции сегодняшнего дня кажется вам наиболее важным аргументом членства в ЕС? 

 — Неужели ключевым аргументом не стал вопрос безопасности, ведь путь в ЕС для Венгрии, Чехии и Польши прошел через вступление в НАТО?

— В 1998 году, накануне вступления в Альянс этих трех стран, мы проводили в них социологический замер, чтобы выяснить, чего боятсялюди. В отличие от Польши у венгров и чехов не было ощущения угрозы со стороны России, поэтому вопрос безопасности в агитационной кампании за НАТО сменился аргументом, что вступление в Североатлантический блок аналогично членству в Европейском союзе. Этот вопрос, кстати, важен и для Украины, поскольку ЕС не примет вашу страну в свои ряды в ближайшие двадцать лет.

Вступление в НАТО дало возможность нашим элитам построить новые отношения с Россией. Долгое время в Москве попросту не понимали, что в Альянсе у Литвы, Эстонии или Польши такой же голос, как у Франции или Германии. Для российского экспертного коммьюнити самым сложным было признать, что с этими «беглыми крепостными» теперь придется как-то общаться напрямую, а не через атташе западных посольств.

Бунт как билет в историю

— Поговорим о европейских политических тенденциях. Старая Европа сталкивается с попыткой преодолеть проблему всеобщего собеса. Во Франции пришел к власти Саркози, в Италии — Берлускони, в Британии — только и разговоров, что консерваторы вот-вот вернутся на Даунингстрит. Политический маятник в Европе уходит вправо?

— Не уверен в этом. В Германии он, напротив, уходит влево — Ангела Меркель даже более левая, чем многие социалдемократы. В Италии вообще доминирует апатия, поскольку Сильвио Берлускони явно не продукт чего-то нового. Во Франции Николя Саркози взял в правительство видных представителей левого крыла политического спектра. Ну а Скандинавия все время левая. Да и Британия не отстает: когда Тони Блэр слишком ушел вправо, тори стали более левыми и начали защищать общество всеобщего благоденствия. Так что я не вижу широкого марша неолиберализма по Европе.

— Но есть проблемы пенсионной системы, иммиграции, платежного дефицита. Могут ли с этим справиться левые, хотя обычно решение таких вопросов — удел правых?

— Сейчас старая Европа выбирает между социал-демократами и неопопулистами, часто в консерваторской упаковке. Поэтому структурные проблемы останутся, что несколько снизит доверие новых стран-членов ЕС к Европе. Острейший вопрос — миграция. Именно отношением к этому вопросу и будет определяться классификация политиков и элит.

— Неужели старение населения и потенциальный кризис пенсионной системы не являются проблемой?

— Эта проблема намного важнее именно для нашей части Европы. Ведь получилось так, что во всех странах с переходной экономикой значительная доля национального дохода формируется через теневую экономику. Она не облагается налогом и не попадает в привычную для западных государств банковскую систему. В восточных странах ЕС скоро появится новый тип бедности, основанный на том, что значительную часть жизни люди не имели значительных легальных доходов. И такие бедняки будут жить гораздо хуже пенсионеров советского типа. Ведь бесплатных услуг в Европе, как было в Советском Союзе, нет.

Эта часть населения не попадает в современную индустриальную западную цивилизацию со всеми вытекающими отсюда последствиями. Она, по моим расчетам, составляет в Центральной и Восточной Европе двадцать-тридцать процентов. И там растет недовольство.

— С чем, по вашему мнению, связаны бунты, прокатившиеся по Европе?

— В Западной Европе протестуют в основном иммигранты. История с неаполитанскими мусорными бунтами стоит особняком, ведь Неаполь — город третьего мира, несмотря на свою великую историю. Вообще Южная Италия — это третий мир, существующий в очень развитой стране. Там люди не участвуют в индустриальной цивилизации: у них нет образования, навыков, социальных стыковочных качеств. Они остаются в подвале современной индустриальной цивилизации, причем у них немного шансов выкарабкаться из него.

Во Франции дело вовсе не в исламе. Машины жгли выходцы не из Магриба, а из Черной Африки. Как раз организованные диаспоры, как, например, турки в Германии, к стихийному протесту не прибегают. Чаще всего причина бунтов социальная: протестуют безработные или не участвующие в современном разделении труда.

— Природа бунтов в Венгрии другая, чем во Франции и Италии?

— Это интереснейший социальный феномен. В Венгрии есть двадцать процентов людей, живущих в своеобразном анклаве. Они ищут лифт в новую жизнь и когда не находят, начинают бунтовать.

Но есть бунт, который порождают другие причины. В результате глобализации быстро возник новый средний класс — более-менее образованные молодые люди, имеющие неплохой заработок, но при этом недовольные своей жизнью. Это такой провинциальный комплекс: сначала ты радуешься, что у тебя есть квартира, машина и так далее, но со временем появляется мечта быть значимым, делать что-нибудь важное, участвовать в переходном моменте, существовать для истории. Многие думали так: «Как же, мне двадцать восемь лет, а я еще не герой?» Вот поэтому в годовщину восстания 1956 года в Будапеште молодые люди крадут танк с постамента, чтобы попасть в телевизионную картинку. И в историю. Думаю, многие украинцы, активно поддержавшие оранжевую революцию, руководствовались теми же стремлениями.

Ведь не стоит забывать, что распад социалистической системы в конце 80-х — начале 90-х годов был результатом часто непредвиденных и экзогенных процессов. Будем говорить честно: многого из того, что произошло, не хотели ни московские, ни киевские учителя и инженеры, ни американские специалисты по геополитике. Сценарий распада соцлагеря писала не интеллигенция. Массы в нем вообще не участвовали, как часто бывает при революциях. Многие молодые люди этим остались недовольны, поэтому и выплескивают наружу свое стремление стать героями.

— Вы говорите, что кто-то не сумел войти в историю, а в нынешней Украине сделать это несложно. Вся Европа охвачена протестами из-за повышения цен на топливо, а мы хоть и беднее, к таким акциям не прибегаем. Почему?

— Ваше общество чувствует себя еще неуверенно: у вас транзит не закончился. Еще неизвестно, сказка у вас впереди или позади. Или она сейчас происходит. У вас нет членского билета в Евросоюз. Вы еще не сделали цивилизационного выбора.

Чему учит глобализация

— Вы как исследователь уделяете большое внимание вопросам информационной глобализации на постсоветском пространстве. Подвержен ли глобализации наш регион? Как это выражается в цифрах?

— Мы уже сделали замеры в Венгрии, сейчас проводим их в Польше. Сетка основана на двух измерениях — участии в информационном обществе и участии в глобализации. Мы делали замеры по индикаторам глобализированности: работает ли человек в отечественной или зарубежной компании, знает ли иностранные языки, отдыхает ли за границей, есть ли у него друзья-иностранцы, бывают ли они в его доме и так далее. В результате анализа данных опроса социологи выявили две группы с ясными очертаниями. Первые — инфоглобалисты, или те, кто имеет широкий круг знакомств, не чужд достижений общемирового прогресса и бывает за границей. Таких оказалось двадцать процентов. Есть довольно значительная часть глобалистов без приставки «инфо», то есть тех, кто пассивно участвует в глобализации, преимущественно через потребление товаров. В Украине подобные исследования мы не проводили.

Глобализация в основном выражается через культурную форму: тип поведения, стиль жизни, структуру досуга и так далее. Получилось так, что глобализация, в отличие от традиционного индустриального общества, осуществляет обучение через досуг. В начале XIX века, когда по всему миру началась индустриализация, появилась массовая система школьного образования: людей пригнали учиться. Учеников заставляли вести себя согласно новой модели индустриального общества — взять это у родителей они не могли. Со школьной скамьи выпускники отправлялись на завод, будучи подготовленными к основам производственных отношений.

Сейчас процесс обучения в значительной степени происходит через телевидение. Такое глобализационное обучение проходят почти все. Скажем, американские сериалы о современной больнице для миллионов людей на постсоветском пространстве стали уникальной возможностью увидеть современную медицину. Вы сами знаете, в каком состоянии сейчас районные больницы. Поэтому американские сериалы не просто мыльная опера, они — элемент глобализации, ведь персонал и пациенты получают пакет знаний о «правильном» поведении.

А вот российские сериалы о бандитах, столь массово выходящие на экраны, с точки зрения глобализации представляют собой антикапиталистический манифест. Судите сами: такие фильмы объясняют населению, что новый капитализм построен исключительно на бандитизме. Поэтому мы можем долго судачить о засилье левых настроений, но если днем обычный гражданин видит роскошную машину богатого на улице, то вечером он из сериала узнает о том, каким образом эти люди стали богатыми. Там это однозначно — не честным трудом, а бандитскими штучками. Соответственно, всех богатых начинают воспринимать как бандитов, общество — как гангстерскую среду, а не как общество достижений.

— То есть вы думаете, действия Франции и отчасти России по ограничению доступа к американским сериалам — там их часто считают культурным спамом — неверны, поскольку мешают людям строить новую жизнь? Тогда советские фильмы и сериалы с точки зрения современного этапа глобализации очень вредны?

— Спам это или нет — зависит от того, что ты смотришь. Неважно, какие это фильмы — советские, российские или западные. Главное, если в них пропагандируется жестокость или происходит оболванивание населения. Есть мягкие формы этой масс-культуры, которые дают возможность обучать людей, как выглядят современная школа, больница, как правильно взять кредит.

В такой ситуации огромна роль международных организаций, ведь всех не отправишь за границу учиться. Они должны взять на себя функции подготовки элиты в стране. Но финансируют такие учреждения в основном США, и поэтому мы говорим о повсеместной американской экспансии. Вот вообразите себе, что Пекин инициировал бы открытие элитарного университета в Бостоне, где объясняли бы, что Гарвард, Йель — это прошлый век, а если ты хочешь быть современным, надо учиться в китайском университете. Вы можете представить, как на это реагировали бы американские элиты…

— Кто такие локалисты, ведь сериалы смотрят все?

— Их два типа: инфолокалисты и физические локалисты. Последние — не работники умственного труда, они в основном работают руками. Типичные локалисты — представители сельского населения, местной сферы обслуживания. Когда они смотрят телевизор, то в центре кругозора находится их район и город. Среди локалистов много женщин. А инфолокалист — это учитель в местной школе, программист, работающий в небольшой местечковой компании. Многие вещи, уже принятые в обществе и получившие популярность, не для них. Например, локалисты очень часто не платят налоги, не берут кредиты, не расплачиваются по банковским картам.

Коммунисты против популистов

— В последнее время на постсоветском пространстве тяга к популизму усилилась. Это вызвано не только остротой политической борьбы, как в Украине, но и ростом благосостояния людей, проживающих на территории бывшего Союза. Ведь после голодных 90-х появилась возможность что-то поделить…

— Я так не думаю. Мне кажется, что после 1989 года и нам, и вам «затолкнули» неолиберальный пакет — экономический, политический, социальный. Причем проталкивали его наспех, без какойлибо адаптации к местным условиям. Нам показали, как это здорово работает на Западе, какие институции есть у западного капитализма, как это эффективно и гуманно — ведь там высокое благосостояние.

Мы все начали внедрять пакет — возможно, недостаточно усердно, но получилось так, что сейчас многие практики в Центральной Европе уже знают: неолиберализм не работает столь эффективно. При этом появились успешные государства в Азии, которые не практикуют неолиберальную модель. Возьмите любой японский завод. С точки зрения социального обеспечения своих работников он работает, как советский завод в 1937 году.

За двадцать лет многое из написанного в американских экономических учебниках оказалось неэффективным и не применимым на практике. У современного капитализма множество разновидностей. И англо-американский вариант не догма. Взять хотя бы рейнский капитализм — он нам ближе, чем атлантический.

Мы все массово стали читать два-три учебника по экономике, игнорируя другие. В результате ни у населения, ни у политической элиты неоткуда было взяться системной критике неолиберализма. Конечно, если только не критиковать с чисто коммунистических позиций, которые себя сильно дискредитировали. Неопопулизм и стал реакцией на неолиберализм, то есть дело не в возможности раздать гражданам выросший валовый продукт. Неопопулизм в моем восприятии — это отнюдь не левая идеология: он возникает, когда нет четкой антиидеологии. По этому пути пошла Польша братьев Качиньских, по этому пути пока идет Украина Виктора Ющенко. А в России существует сильная традиция государственного капитализма, и при Владимире Путине страна встала именно на эти рельсы.

Основные лозунги политиков-популистов — «элиты плохие», «вокруг коррупция, а я чистый», «партии не нужны, если есть вождь, телевидение и народ». Во многих восточноевропейских странах формируется смягченный вариант периферийного капитализма. Украина в этом плане довольно специфическая страна, поскольку она расколота не только на уровне элит, но и по историкокультурным признакам. В ней нет государственнической традиции. И тут появляется женщина, талантливо играющая в эти игры. На постсоветском пространстве подобную политику ведет грузинский лидер Михаил Саакашвили. Он быстро расправляется со всеми союзниками. В Грузии к власти пришла команда, но она давно исчезла. Поэтому в этой стране периферийная диктатура центральноамериканского типа.

У вашей страны, на мой взгляд, много общего с Аргентиной. Силы, поддерживающие Юлию Тимошенко, напоминают мне перонистов. И Буэнос-Айрес очень похож на многие крупные украинские города.

— Есть ли лекарство от неопопулизма?

— Глобализация — самое действенное средство. У людей появляется кругозор, они могут увидеть, что твой местный герой — циркач. Многие европейские ученые считают экологические движения крепкой альтернативой популистам. И у тех и у других существует культ массы, а также распространено недоверие к экспертам и чиновникам. Например, вопрос развития атомной энергетики предлагают решать народу, а не специалистам-атомщикам.

— То есть с позиций неолиберализма бороться с популизмом нельзя?

 Скандинавия — не загнивающая модель, как это принято считать у вас. С точки зрения информационного общества скандинавские страны наиболее развитые в Европе. Сравнивая процентное отношение затрат на научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки к ВВП, мы увидим, что в мире лидируют две страны — Израиль и Финляндия. Эти страны развивают информационную экономику следующего десятилетия. Они очень активно участвуют в современном капитализме.

— Получается, мы снова нуждаемся в коммунистах как системной оппозиции?

— Единственная страна среди новых членов ЕС, где влияние неопопулистов минимально, — Чехия. Это объясняется тем, что у них есть компартия, которая присутствует в парламенте и имеет электоральную поддержку пятой части населения. Она выступает наилучшим амортизатором.