Роув никогда не был ни госсекретарем, ни даже сенатором, но все участники YES проявляли к нему больший интерес и уважение, чем к бывшему президенту Польши Александру Квасьневскому и нынешнему президенту Грузии Михаилу Саакашвили. Видимо, давал о себе знать авторитет человека, превратившего Техас из столетнего оплота демократов в плацдарм республиканцев и обеспечившего ничем не блиставшему сыну Джорджа Герберта Уокера Буша восхождение на вершину власти в Соединенных Штатах. Более того, именно усилиями Роува Бушмладший сумел стать президентом дважды, в то время как его отец руководил Белым домом только один срок.

На саммите Ялтинской европейской стратегии обсуждали широкий круг проблем: от мирового продовольственного кризиса до места Украины в энергетических отношениях ЕС и России. В дискуссиях участвовали бывший премьер Великобритании Тони Блэр, управляющий директор МВФ Доминик Стросс-Кан, спикер Верховной Рады Арсений Яценюк и посол Украины в России Константин Грищенко. В этом году саммит из кафедры, с которой учили украинцев жить по европейским правилам, трансформировался в площадку для обсуждения глобальных проблем и места Украины в их решении. Но и здесь Карл Роув остался верен себе, не поддавшись соблазну рассуждать о будущем биотоплива и перспективах принятия конституции ЕС. Свое выступление на форуме он посвятил кандидату в президенты от демократов Бараку Обаме, представив его как неопытного политика, не способного управлять сверхдержавой. При этом в зале было всего четыре человека с американским гражданством. Двое из них и так проголосовали бы за республиканца Джона Маккейна, поскольку работают на администрацию Буша, а двое других непосредственно работают на Обаму, и переубедить их невозможно. Но, как подметил один из давних друзей Роува, «американская политика для Карла и профессия, и хобби». Поэтому «Эксперт» счел бывшего политтехнолога Буша, как говорят американцы, «правильным человеком», с которым стоит обсудить президентскую кампанию в Соединенных Штатах.

— Нынешнюю президентскую кампанию в США многие обозреватели называют «ренессансом американской демократии». В процесс вовлечена значительная часть населения страны, а острота борьбы сначала между Хиллари Клинтон и Бараком Обамой внутри Демократической партии, а теперь между Обамой и Джоном Маккейном позволяют утверждать, что результат, неизвестный до конца, будет зависеть от воли избирателей, а не решений политической элиты. Согласны ли вы с таким мнением?

— Судьба всех президентских кампаний в США в руках граждан. Элита не может просто взять и выбрать для себя президента. Посмотрите на так называемый партийный истеблишмент — и у республиканцев, и у демократов в него входят тысячи рядовых членов партии и функционеров. И без их участия не может быть выдвинут ни один кандидат. Необычность этой кампании в том, что она является самой продолжительной в истории США. Когда Билл Клинтон в первый раз боролся за Белый дом, он объявил о начале кампании в октябре 1991-го, а выборы прошли в ноябре 92-го. Как кандидат Джордж Буш-младший выдвинулся16 июня 1999 года, а голосование состоялось в ноябре 2000-го. И тогда кампании требовалось какое-то время, чтобы выйти на высокий уровень динамики. Сейчас первый кандидат от демократов был выдвинут в декабре 2006-го — за два года до выборов. И высокий темп гонка набрала довольно быстро. Уже в феврале 2007-го демократы провели вторые внутрипартийные дебаты относительно единого кандидата от партии. Таким образом, кампания началась раньше, развивалась динамичнее и все время поддерживалась на высоком уровне напряжения.

Вторая особенность кампании в том, что общие представления о ее ходе оказались неверными. Изначально все были уверены, что Хиллари Клинтон станет кандидатом от демократов, а Джон Маккейн выиграет праймериз у республиканцев. В середине прошлого года кампания Маккейна была развалена: его штаб ослаб, денег не хватало, и Маккейна окрестили «политическим трупом».

— Вперед вырвался Рудольф Джулиани…

— Да, Рудольф Джулиани и Митт Ромни шли очень уверенно. Но к январю этого года Обама обошел Клинтон, а Маккейн, подобно Лазарю, воскрес из мертвых. И во всех смыслах это было неожиданным развитием событий.

— Часто приходится слышать мнение, что Обама стал первым инновационным политиком ХХІ века: он использует современные технологии, вирусный маркетинг, мобилизует обычно аполитичных людей. Как вы оцениваете инновационность его кампании?

— Что касается технологических возможностей, то они объективно расширились за последние четыре года. И Обама здесь ни при чем. В целом в организационных моментах он копирует избирательную кампанию Буша 2004 года. Уже кампании 2000 и 2004 годов во многом основывались на информационных технологиях. Мы контактировали с семью с половиной миллионами человек по электронной почте. И полтора миллиона были нашими волонтерами, которые работали, используя веб-ресурсы. Они получали с них агитационные материалы, вели через них информационную кампанию. Так что Обама пользуется технологическим прогрессом последних лет, однако, интересно другое: он повторяет многое, что применял Буш четыре года назад.

— Помогает ли Обаме то, что он — первый из афроамериканцев, претендующийна президентское кресло?

— Конечно, для большинства американцев возможность голосовать за афроамериканца имеет немаловажное значение. В нашем обществе это расценивают, как движение в правильном направлении. Хиллари Клинтон также вошла в историю как первая женщина, у которой были все шансы стать президентом. Но в итоге люди определятся, исходя из того, кого они считают более способным управлять страной. Так что эмоциональное преимущество Обамы станет одним из множества факторов, которые будут учитывать избиратели, когда пойдут голосовать.

— В какой степени фактор национальных меньшинств в целом меняет политический ландшафт Соединенных Штатов?

— В США проводят политику «включения». Каждый политик стремится привлечь больше сторонников и поэтому может сказать, например, католикам: «Я не католик, но вы — часть всего этого проекта». Или заявить польской диаспоре в Чикаго: «Я могу не быть поляком, но вы — элемент единой материи под названием Америка». И цель любого американского политика — собрать в свой фонд максимальное число голосов отовсюду. Никто не хочет отдавать какую-либо социальную группу оппонентам. Каждый старается бороться за голоса всех групп и меньшинств в Соединенных Штатах.

Иракский раскол

— Многие отмечают, что нынешняя кампания характеризуется беспрецедентным расколом в элите и обществе по стратегическим вопросам внешней политики. Ранее в США существовал некий консенсус элит по внешнеполитической повестке дня, и они спорили только по поводу методов и сроков реализации тех или иных приоритетов. Касаясь проблемы войны в Ираке, Обама обещает вывести войска в кратчайшие сроки, а Маккейн намерен оставить их там на сто лет. Поэтому создается впечатление, что, кто бы ни стал президентом, он будет чувствовать себя на международной арене менее уверенно, чем его предшественники.

— У нас не всегда был консенсус по внешнеполитическим вопросам. Вернее, он был или широким, или узким. Например, у нас долгое время не было согласия относительно международной торговой политики. После Второй мировой войны республиканцы стояли на позициях фритрейдерства, а демократы — на позициях протекционизма, но до войны демократы были фритрейдерами, а республиканцы — протекционистами. Однако я не могу не признать, что были периоды, когда у нас был межпартийный консенсус, а сейчас такого согласия по поводу войны в Ираке нет. В начале войны такой консенсус был, и он вполне достижим и сейчас. Но Обама сознательно его срывает. Хочу разъяснить один момент. Вспомните контекст, в котором Маккейн говорил о «ста годах». Он указывал, что на территории Великобритании свои базы США создали свыше шестидесяти лет назад, наши войска были размещены в Исландии еще до Второй мировой войны, в Японии и Корее американские солдаты находятся с 1945 года. Военное присутствие США на Ближнем Востоке Маккейн считает необходимым — как стабилизирующий фактор. И если Ирак станет демократической устойчивой страной, то нам не потребуется присутствовать там.

С позицией Обамы не все так просто. В Иллинойсе две недели назад он сказал, что намерен поехать в Ирак и модифицировать свой подход в зависимости от результатов общения с командующими американскими войсками на месте. Но вечером того же дня отказался от своих слов и заявил: войска нужно вывести в течение шестнадцати месяцев. Но, по крайней мере, Обама готов считаться с изменением ситуации в Ираке. А эта страна уже не такая, как год или два назад. У нее больше шансов стать страной со стабильной демократией.

— На форуме вы говорили, что Обаме будет трудно управлять страной, поскольку у него нет опыта государственного менеджмента. Но ни Рональда Рейгана, ни Джорджа Буша-младшего, когда они боролись за президентский пост, тоже нельзя было назвать опытными государственниками…

— Здесь есть большая разница. Рейган управлял Калифорнией восемь лет. И будь она независимой, у нее была бы тринадцатая по размеру экономика мира. Рональд Рейган много встречался с зарубежными политиками, часто выступал публично, регулярно делал доклады на радио, в которых делился своим видением по широкому кругу проблем. Когда Буш вступил в борьбу за Белый дом, он уже шесть лет работал губернатором Техаса. И на том посту ему постоянно приходилось поддерживать широкие контакты с Мексикой. Уверяю, у обоих этих политиков было больше управленческого опыта, чем у кое-кого в США, кто пришел в большую политику лишь четыре года назад.

— В какой степени личность президента вообще влияет на внешнюю политику государства, ведь каждый американский лидер опирается в своей работе на целую сеть советников, аналитических центров, групп влияния?

— Личность играет очень большую роль. Вы вспомнили Рональда Рейгана. Он был очень успешным в своей внешней политике, а его предшественник Джимми Картер потерпел политическое фиаско именно на международной арене. И то, как эти лидеры мыслили, выражали свои идеи, руководили своими командами, накладывало огромный отпечаток на действияСША в мире.

Меньше государства

— В последние годы уменьшилось влияние неоконсерваторов на американский истеблишмент, хотя в начале президентства Джорджа Буша они определяли приоритеты внешней политики США. Каково будущее неоконов в американской политической и интеллектуальной элите?

— В определенном смысле неоконсерваторы победили. Эта маленькая группа интеллектуалов смогла сделать некоторые свои идеи и принципы общепринятыми в нашей стране. Например, убежденность неоконов в том, что распространение демократии в мире относится к стратегическим интересам Соединенных Штатов. Такая идея стала частью двухпартийного консенсуса, и дебаты ведутся только вокруг методов и масштаба усилий, необходимых для решения этой задачи. Неоконсерваторы отстаивают либерализацию международной торговли, считая ее средством повышения благосостояния людей в разных уголках мира. И эту концепцию взяла на вооружение Республиканская партия. Но даже протекционисты среди республиканцев и демократов вынуждены были встроить элементы неоконсервативной идеи в свои концепции. И со своей базовой идеей — продвижением демократии — неоконы выиграли нынешний этап американской истории. Да, сейчас они сходят со сцены, но их вера в необходимость поддержки демократического развития во всех уголках мира останется во внешнеполитической практике США и в дальнейшем.

— Почему, по вашему мнению, американское общество является таким правым? В нем нет шанса для социалистических и даже социал-демократических идей. Борьба идет между либералами и консерваторами.

— Возможно, из-за того, что в Америке никогда не было своей укрепившейся аристократии, своей монархии. Иммигранты и носители новых идей из Старого Света оказались на новом континенте, куда нельзя было спроецировать социальные, политические и имущественные отношения, доминировавшие в Европе. Америка была основана на свободе и индивидуализме. И в Декларации о независимости сказано, что все люди созданы Творцом равными и свободными, а Конституция США начинается словами «Мы, народ».

— Получается, Америка изначально была левее монархической, феодальной Европы и потому избежала резкого смещения влево в процессе борьбы против королей и аристократов…

— Согласен. В нашей дискуссии вы несколько раз использовали слово «истеблишмент». Не существует истеблишмента как узкой группы людей, которые управляют Америкой. Эта страна слишком большая, слишком разнообразная, индивидуалистская, динамичная, чтобы маленькая группа принимала в ней все решения. Поэтому когда мы говорим «внешнеполитический истеблишмент», то имеем в виду экспертов (республиканцев, демократов, независимых аналитиков и дипломатов), которые профессионально занимаются вопросами международных отношений и внешней политики. У нас очень большая текучесть в политике и экономике. Возьмем, к примеру, Билла Гейтса. Тридцать лет назад он был небогатым программистом и искал любые пути минимизировать расходы своей компании. Я знаю женщину, которая тогда у Гейтса занималась кадрами, и она рассказывала, что корпорация Microsoft начиналась с тридцати человек. И потому у нас нет истеблишмента. Кто знает, где будет семья Гейтсов через два или три поколения. И, вполне вероятно, она уже не будет такой богатой, как сейчас.

— И все же нынешний этап эволюции мировых политических систем не без оснований можно называть «эрой популизма». Даже в Соединенных Штатах Обаму обвиняют в увлечении популистскими лозунгами и методами работы с избирателями. Что является эффективным лекарством от популизма?

— Американский популизм серьезно отличается от европейского. По крайней мере, современный популизм. В США он связан с неприятием больших общественных институтов. Делится на левый и правый, точнее, либеральный и консервативный. Последний апеллирует к страху перед сильным центральным правительством, крупными профсоюзами и потерей личной свободы. Либеральный популизм основан на неприятии крупного бизнеса и глобализации (в духе «американские рабочие места вымываются в другие страны»). Элементы обеих форм проявляются и у демократов, и у республиканцев. Но сейчас в Америке невозможен большой политический проект, основанный исключительно на популизме. В конце ХІХ — начале ХХ века у нас был короткий период популярности социалистической партии, которая получала до десяти процентов голосов. На позициях популизма стояла и Прогрессивная партия Теодора Рузвельта, когда он порвал с республиканцами. Иными словами, популистская составляющая всегда присутствовала в кампаниях и программах всех кандидатов в президенты, но она никогда не была доминирующей.

И в корне здесь лежит отношение американцев к государственным расходам. Недавно проведенное исследование показало, что семьдесят один процент американцев готовы отдавать в виде налогов и сборов не более четверти своего дохода. На практике они платят в бюджеты разных уровней около пятидесяти процентов. Так что популизм в Америке заключается не в призывах, чтобы государство давало больше бедным, а в желании отдавать ему меньше денег. Обама намерен повысить налоги для богатых. Американцы могут не любить богачей, но они точно хотят, чтобы их дети стали богачами. Поэтому социализм здесь не проходит. И по этой причине на стадии всеобщих выборов Обама сместил свои обещания вправо. На праймериз он пообещал увеличить государственные расходы на шестьсот миллиардов долларов, предлагая их направить на образование и медицину. А избиратели спрашивали: «Кто будет за это платить?». «Меньше государства в жизни каждого» — таков важнейший девиз американцев. Поэтому, возможно, инстинктивно наше общество стоит на правоцентристских позициях.